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Podiumsdiskussion im Rahmen der Vereinigungsfeier am 20. November 2010

Teilnehmer:

Prof. Dr. Gunnar Berg (ehemaliger Vorstand Physikalische Gesellschaft der DDR),
Prof. Dr. Dieter Hoffmann (Max-Planck-Institut für Wissenschaftsgeschichte),
Prof. Dr. Theo Mayer-Kuckuk (ehemaliger DPG-Präsident und ehemaliger Wiss. Leiter Magnus-Haus),
Prof. Dr. Gerd Röpke (ehemaliger Vorsitzender Physikalische Gesellschaft der DDR),
Prof. Dr. Dieter Röß (Vorstandsvorsitzender Wilhelm und Else Heraeus-Stiftung) und
MinDirig Jürgen Schlegel (Generalsekretär der Gemeinsamen Wissenschaftskonferenz GWK)

Leitung: Prof. Dr. Alexander Bradshaw (ehemaliger DPG-Präsident)

 

Alexander Bradshaw:

Vielen Dank, Herr Sandner, für die nette Einführung. Bevor wir beginnen, möchte ich noch etwas zu jener Veranstaltung vor zwanzig Jahren sagen. Zu der Vereinigungsveranstaltung am 20. November 1990 habe ich auf Bitte von Herrn Mayer-Kuckuk und von Herrn Heinicke, dem damaligen Hauptgeschäftsführer der DPG, auch eine kurze Begrüßungsrede gehalten. Irgendwie fanden Herr Heinicke und Herr Mayer-Kuckuk es originell, dass ausgerechnet ein Engländer anlässlich dieser Veranstaltung eine Rede halten sollte, weil Frau Thatcher sich doch als Gegnerin der deutschen Wiedervereinigung entpuppt hatte.

Meine Damen und Herren, sehr verehrte Gäste,  zunächst möchte ich kurz die Podiumsredner vorstellen.

Herr Schlegel ist Generalsekretär der Gemeinsamen Wissenschaftskonferenz. Wir haben Herrn Schlegel eingeladen, weil er in dieser Rolle auch vor zwanzig Jahren tätig war. Die Organisation hatte damals noch einen etwas anderen Namen, nämlich Bund-Länder-Kommission für Bildungsplanung und Forschungsförderung (BLK). Die Funktion hat sich auch etwas geändert. Vielleicht könnten Sie später etwas dazu sagen? Sie waren an der Schaltstelle bei diesem Vereinigungsprozess, was die naturwissenschaftlichen Institute in den neuen Bundesländern betraf. Wir freuen uns sehr, Herr Schlegel, dass Sie heute bei uns sind.

Herr Hoffmann, Sie haben Physik an der Humboldt-Universität studiert und Sie sind sozusagen – das stammt nicht von mir, ich hab’s gelesen in den Physikalischen Blättern – Sie sind der „Haushistoriker“ der Deutschen Physikalischen Gesellschaft. Nach Ihrer Promotion an der Humboldt-Universität waren Sie bei der Akademie der Wissenschaften der DDR beschäftigt und sind jetzt am Max-Planck-Institut für Wissenschaftsgeschichte in Berlin-Dahlem.

Herr Mayer-Kuckuk, wir kennen uns seit vielen Jahren, aber so richtig kennengelernt haben wir uns im Rahmen der Vereinigungsveranstaltung vor zwanzig Jahren. Sie sind Kernphysiker und waren jahrelang Ordinarius an der Universität Bonn und auswärtiges wissenschaftliches Mitglied des Max-Planck-Instituts für Kernphysik. Und Sie waren in diesen entscheidenden Jahren, von 1990 bis 1992, Präsident der Deutschen Physikalischen Gesellschaft. Danach waren Sie zwölf Jahre lang wissenschaftlicher Leiter des Magnus-Hauses.

Herr Röpke, wir kennen uns wirklich sehr gut, und zwar von den langen Beratungen der Evaluierungs-Kommission des Wissenschaftsrats. Wir haben im Herbst 1990 und Frühjahr 1991 gemeinsam diese zwölf in der Physik tätigen Institute der Akademie der Wissenschaften der DDR evaluiert. Sie haben in Leipzig promoviert, wurden dann Professor an der Universität Rostock. Und Sie wurden in diesem ereignisreichen Jahr 1990 zum Präsidenten der Physikalischen Gesellschaft der DDR gewählt und haben dann zusammen mit Herrn Mayer-Kuckuk den Vereinigungsvertrag ausgehandelt.

Herr Röß, Sie haben in Würzburg studiert. Sie waren in leitenden Stellen bei mehreren Firmen, darunter: Siemens und die Heraeus Holding. Aber Sie sind uns hauptsächlich als Vorsitzender der Heraeus-Stiftung bekannt und haben seit 25 Jahren die Physik in Deutschland begleitet und gefördert. Wir sind Ihnen sehr dankbar.

Herr Berg, Sie waren auch dabei in diesen interessanten Jahren. Sie sind im Frühjahr 1990 in den Vorstand der Physikalischen Gesellschaft der DDR gewählt worden und haben an den Vertragsverhandlungen mit der DPG teilgenommen. Sie haben in Halle studiert und promoviert, und an der Universität Halle haben Sie später wichtige Ämter bekleidet, unter anderem waren Sie von 1992 bis 1996 deren Rektor. Seit 2000 gehören Sie dem Präsidium der Nationalen Akademie der Wissenschaften Leopoldina an, seit zwei Monaten als Vizepräsident.

Unseren Teilnehmern möchte ich zunächst eine allgemeine Frage stellen: Welches Ereignis oder Erlebnis in jenem Herbst vor zwanzig Jahren hat Sie am meisten beeindruckt? Was bleibt wirklich in Erinnerung? Was hat den größten Eindruck auf Sie gemacht? Herr Berg, wollen Sie anfangen?

Gunnar Berg:

Ja, gern, Herr Bradshaw. Es ist nicht ein einzelnes Ereignis, sondern was mich sehr beeindruckt hat, war die Teilnahme an den Demonstrationen im Herbst ‘89, sowohl in Halle als auch in Leipzig. Damals gab es an den Montagen jeweils Reiseverbot nach Leipzig, weil man verhindern wollte, dass die Demonstrationen entsprechend groß werden würden, was ja nicht gelungen ist: Man ist natürlich trotzdem hingefahren.

Der zweite Punkt, der mich sehr beeindruckt hat, das war dann nach 1990 und hängt auch mit unserer Gesellschaft zusammen – das hat auch unser Präsident, Herr Sandner, gerade erwähnt – nämlich die wirklich überwältigende Kollegialität unter den Physikern. Wo man hinkam – und das war nicht nur bei der DPG so – und merkte, da sind auch Physiker beteiligt, war sofort die gemeinsame Sprache da und die gemeinsame Verständigung. Das hat mich sehr beeindruckt.

Alexander Bradshaw:

Herr Röß?

Dieter Röß:

Wenn man es von der menschlich-emotionalen Seite sieht, war natürlich 1989 das Jahr der Begeisterung, wo man gesehen hat, was eine Bevölkerung umtreibt und was erreicht werden kann. Wenn ich es mehr von der unternehmerisch-intellektuellen Seite sehe, war es vor allem der große Eindruck, wie ein solches System, dessen Substanz über Jahrzehnte langsam zerbröckelt war, implodiert und zusammenbricht. Über Nacht war es dann zu Ende!

Alexander Bradshaw:

Herr Röpke, was ist Ihre Meinung dazu?

Gerd Röpke:

Für mich ist in der damaligen Zeit besonders eindrucksvoll die wunderbare Befreiung vom sowjetischen Joch gewesen. Das muss man so klar sagen. In der damaligen Situation war es für uns nicht klar, wohin es gehen wird: Werden wir eine 16. Sowjetrepublik? Und wie wird es mit unserer kulturellen Zukunft aussehen, werden wir einmal alle russisch sprechen? Dass es in diesem Jahr dazu kam, dass das Sowjetreich zerfiel, ist für mich das wichtigste Ereignis, das zugleich auch für die deutsche Wiedervereinigung die Voraussetzung war.

Für mich persönlich am eindrucksvollsten war die Arbeit in dem unabhängigen Untersuchungsausschuss[1] Rostock, der aus ca. 20 Personen bestand. Es ist einmalig, dass ein Geheimdienst auffliegt, und sobald sich da ein bisschen Öffentlichkeit rein bewegt, dann ist dieser ganze Laden kaputt. Das habe ich also auch durcherlebt. Über die Sache mit der Physikalischen Gesellschaft reden wir ja noch.

Alexander Bradshaw:

Herr Mayer-Kuckuk?

Theo Mayer-Kuckuk:

Meine Erinnerung ist weniger politischer Art, als vielmehr sentimental bestimmt. Ich erinnere mich an den Abend der Wiedervereinigung, den Abend, als die Mauer fiel, da lag ich in einem Hotel in Genf. Es war der Vorabend der Einweihung des LEP-Teilchenbeschleunigers. Das war für mich ein sehr starkes emotionales Erlebnis. An diesem Abend gaben die Berliner Philharmoniker ein Gratis-Konzert für die Ost-Bürger, die über die Mauer strömten. Marginal, diese Dinge, aber in Erinnerung geblieben.

Alexander Bradshaw:

Herr Hoffmann, was sagen Sie dazu?

Dieter Hoffmann:

Als jemand, der hier in Berlin aufgewachsen ist, war für mich natürlich der Mauerfall das prägende Erlebnis, dem man immer noch anhängt. Und dann natürlich die Wiedervereinigung mit den Möglichkeiten, die man hatte und die es vorher so nicht gab. Das sind die beiden Dinge, die ich nicht weiter auszuführen brauche, denn jedem sind sie irgendwie präsent und jeder hat da – wie Herr Mayer-Kuckuk – seine eigenen emotionalen Eindrücke oder Beziehungen.

Alexander Bradshaw:

Herr Schlegel?

Jürgen Schlegel:

Ich bin am 1. August 1990 in dieses Koordinierungsamt bei der Bund-Länder-Kommission gekommen und war vorher in einem Landesministerium und hatte ein festgefügtes DDR-Bild. Das erste, was ich im August dann gemacht habe, war in die neuen Länder zu fahren. Und das war etwas ganz Besonderes. Ich war vorher praktisch nie, einmal in Ost-Berlin, aber sonst nie in den neuen Ländern gewesen, in der ehemaligen DDR. Und dies erleben zu dürfen, das war schon ganz toll.

Das Zweite – und daran werde ich noch sehr lange denken: Am 20./21. August habe ich meinen Antrittsbesuch beim damaligen Bildungsminister der DDR, Herrn Meyer gemacht. Der ja nicht nur später sächsischer Wissenschaftsminister war, sondern als Bildungsminister der DDR einiges dazu beigetragen hat, dass die Länder Zeit hatten, ihre Hochschulen ordentlich zu strukturieren. Dafür hat er viel Prügel bekommen, aber das war am Ende sehr richtig.

Ein dritter Punkt: Es gab das Hochschulsonderprogrammen II in den alten Ländern. Das ist am 2. Oktober 1990 unterschrieben worden, und am 3. Oktober war die Wiedervereinigung.

Alexander Bradshaw:

Vielen Dank für Ihre Antworten auf diese einführende Frage.

Die erste richtige Frage geht jetzt an Herrn Mayer-Kuckuk. Herr Mayer-Kuckuk, Sie haben 1991 in den Physikalischen Blättern – das war ja Ihr Neujahrsgruß an die Mitglieder – folgendes geschrieben: „Die Ära der kriegerischen Konflikte, der Bevormundung und des geteilten Europa ist zu Ende. Dies ist ein guter Augenblick, auch für die Wissenschaft.“

Ich würde Sie gerne fragen: Haben wir diesen günstigen Augenblick optimal ausgenutzt? Die Wiedervereinigung, die Umwälzungen in Europa, haben sie wirklich zu grundlegenden Änderungen in Struktur und Denkweise innerhalb des Wissenschaftssystems geführt? Vielleicht können sich Herr Röß und Herr Schlegel auch auf Antworten zu dieser Frage vorbereiten.

Theo Mayer-Kuckuk:

Um eine kurze Antwort zu geben: Nichts auf dieser Welt ist ja wirklich optimal. Aber im Rahmen dessen was man erwarten kann, glaube ich, haben wir optimal gehandelt. Davon bin ich jetzt überzeugt.

Das war ja eine sehr aufregende Zeit und eine Zeit, in der jeder den Eindruck hatte, es ereignet sich Geschichte bei uns. Und das ist ein sehr günstiger Augenblick, um entschlossen zu handeln, wenn es um wesentliche Änderungen, strukturelle Änderungen geht. Davon haben wir Gebrauch gemacht, und ich glaube, wir haben davon erfolgreich Gebrauch gemacht. Sicherlich werden wir im Lauf dieser Diskussion noch das Schluss-Resümee ziehen, wie das in der Perspektive nach 20 Jahren aussieht, aber ich glaube, damals war es das, was man tun konnte und was wir in der Tat getan haben.

Ob sich daraus strukturelle Änderungen im gesamten europäischen Wissenschaftssystem ergeben haben, das wage ich nicht zu beurteilen. Ich habe eher den Eindruck, dass das nicht sehr tiefgreifend gewirkt hat, auf unser deutsches Wissenschaftssystem, wie auch auf das europäische.

Alexander Bradshaw:

Ja, vielen Dank Herr Mayer-Kuckuk. Herr Röß bitte.

Dieter Röß:

Schwierig! Vorweg gesagt, glaube ich, dass die Änderungen im europäischen und im deutschen Wissenschaftssystem, die nicht durch diesen Zusammenschluss bewirkt worden sind, größer und wichtiger waren. Da ist einmal die Zunahme des Konkurrenzgedankens, welcher sich ja auch in solchen Dingen wie Exzellenzwettbewerben ausdrückt. Da ist zum anderen der stärkere Einfluss der Politik, die Ziele vorgibt, die weit überzogen sein können wie Lissabon[2]. Das ist auch die zunehmende Bedeutung, die auf Seiten der Politik in bestimmten wissenschaftlich-technischen Innovationen gesehen wird. Ich glaube diese Wirkungen sind stärker gewesen als das, was nun spezifisch durch den Zusammenschluss Ost und West hier passiert ist.

Ihre Frage beinhaltete ja auch letzten Endes die Frage, „Ist es gelungen?“ – wenn ich vielleicht an das anschließen darf, was ich vorhin von der Illusion sagte – dann muss man anerkennen: Es war ja im Grunde eine Katastrophe, ein völliger Zusammenbruch und eine Übernahme. Bei solchen Prozessen muss man einfach die Zeitkonstanten sehen. Da muss man in Dekaden rechnen, man kann nicht erwarten, dass nach fünf oder zehn Jahren der Ausgleich da ist. Und insofern meine ich, wenn man das realistisch sieht, wenn man die Kollateralschäden, die man bei so etwas beobachtet, akzeptiert, ist es gelungen.

Alexander Bradshaw:

Sie haben in einer E-Mail an mich geschrieben, dass Sie im Jahr 1988 in der DDR waren.

Dieter Röß:

Ja.

Alexander Bradshaw:

Sie haben mehrere Industriebetriebe besucht, weil offensichtlich die damalige Regierung, die DDR, gewisse technologische Errungenschaften im Westen verkaufen wollte, nehme ich an.

Dieter Röß:

Ja.

Alexander Bradshaw:

Also, ist Ihnen damals aufgefallen, dass ein möglicher Vereinigungsprozess, wenn er stattfinden soll, unheimlich schwierig sein könnte, wegen des Gefälles Ost und West?

Dieter Röß:

Die Einladung an uns war in der Tat ein Zeichen der völligen Verzweiflung auf dem monetären Gebiet. Man versuchte, Know-How in Forschungsinstituten – da gehörten übrigens auch die Institute der Akademie dazu – im Westen zu verkaufen, wohl irgendwie wissend, dass das nicht äquivalent war. Es war zwar eindrucksvoll einmal zu sehen, mit welcher Improvisationskunst die Kollegen hier experimentiert haben und zwar auf einer Basis, wo sie eben gar keinen Zugang zu den hoch komplizierten Geräten hatten, die für uns selbstverständlich auf dem Weltmarkt käuflich waren.

Auf der anderen Seite war aber auch ganz klar zu sehen, dass Konkurrenzfähigkeit schlicht nicht vorhanden war. Das war so in akademisch-industriellen Bereichen, von denen ich etwas verstand[3]. Aber in den Industrieunternehmen, die wir beobachteten, war es ganz dramatisch sichtbar. Es war ganz offensichtlich, dass da seit Jahrzehnten kein Geld mehr in die Infrastruktur und in die Maschinen, in die Organisation, geflossen war und dass sich hier ein riesiges Loch aufgebaut hatte.

Also, es war uns klar, dass etwas Dramatisches passieren wird. Es war ganz klar, dass wir nichts kaufen konnten. Es war aber völlig unklar, was stattdessen passiert. Dass das dann durch den Aufstand des Volkes in eine solch eindeutige Richtung gelenkt wird, das war nicht sichtbar.

Alexander Bradshaw:

Interessant. Herr Schlegel, zu meiner Frage von vorhin: Haben wir den günstigen Augenblick, im Sinne von Herrn Mayer-Kuckuk, damals ausgenutzt?

Jürgen Schlegel:

Herr Bradshaw, Sie wissen, ich bin Jurist und komme deswegen vom Auftrag her zur Frage. Es gab den Artikel 38 des Einigungsvertrages und der besagte für die Forschung: „Wir wollen eine gemeinsame Forschungslandschaft haben.“ Er hat gleichzeitig die Wissenschaft über den Wissenschaftsrat mit unwahrscheinlich hohen Kompetenzen versehen. Nämlich: Die Wissenschaft durfte letztlich entscheiden, wie denn diese einheitliche Forschungslandschaft aussehen sollte. Und dieses Zeitfenster ist – aus meiner Sicht – das war nämlich nur von Mitte ‘90 bis Ende ‘91, anderthalb Jahre, optimal genutzt worden.

Wir haben in der Zeit in den neuen Ländern, alleine bei der Leibniz-Gemeinschaft, der jetzigen Leibniz-Gemeinschaft[4], 34 neue Institute gegründet. Es sind viele, viele Leute, die nicht in Instituten bleiben konnten, über sonstige Maßnahmen aufgefangen worden.

Was die staatliche Seite angeht: im außeruniversitären Forschungsbereich, würde ich sagen, ist der Prozess sehr gut gelungen. Wenn man es sich heute betrachtet, so steht der Anteil von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, den wir in der Gesamtbevölkerung haben, in Deutschland Alt-West wie in Deutschland Alt-Ost, in einem völlig ausgeglichenen Verhältnis zueinander.

Herr Röß, was nicht gut gelungen ist, ist die Industrieforschung und da würde ich auch nachfragen wollen, ob die westdeutsche Industrie, die dankenswerterweise Firmen und Produktionsstätten weiter betrieben hat, nicht doch zu sehr darauf gesetzt hat, die Forschungseinrichtungen, die Forschungsabteilungen im alten Westen da zu lassen, wo die Hauptverwaltungen waren. Das merkt man heute noch, wenn wir uns in der GWK [Gemeinsame Wissenschaftskonferenz]angucken, wie die Anteile für Forschung und Entwicklung am Bruttoinlandsprodukt aussehen, dann sind die staatlichen Anteile in den neuen Ländern beeindruckend hoch, aber die der Wirtschaft beeindruckend niedrig.

Also, es gibt ein sehr differenziertes Bild und über die Bildungspolitik selber kann man ganz unterschiedliches sagen. Das war ja eine echte Übernahme, dadurch, dass man der alten DDR das westdeutsche Schulsystem übergestülpt hat und überhaupt nicht bereit war, eine Diskussion darüber zu führen, ob denn das alles in Ordnung war. Und heute sind wir ja in der Situation, dass wir vieles von dem, was man auch schon hätte früher machen können, neu erfinden.

Alexander Bradshaw:

Ja. Vielen Dank. Herr Röpke, der Evaluierungsprozess – wir haben ja beide daran teilgenommen – war das erfolgreich? Haben wir hier vernünftige Entscheidungen getroffen? Kann man das jetzt sagen, nach 20 Jahren? Was meinen Sie dazu? Vielleicht erzählen Sie ein bisschen von dem Prozess selbst.

Gerd Röpke:

Erst wurde gesagt, dass es hier eine sehr große Umstellung in der Forschungslandschaft gab. Zunächst einmal war die Kenntnis im Westen nicht besonders gut, was hier im Osten so läuft und lief. Es gab damals also einen Spruch, der oft auch schnell wieder zurück genommen worden ist, nämlich den Ausspruch von der „wissenschaftlichen Wüste“, der auch wirklich in der Presse und auch von führenden Leuten formuliert worden ist – ich möchte keine Namen nennen.

Allgemeine Heiterkeit

Jürgen Schlegel:

Wir wissen’s aber doch.

Gerd Röpke:

… das wurde auch schnell zurück …

Dieter Hoffmann:

Das wurde auch immer falsch zitiert.

Gerd Röpke:

Gut. Jedenfalls wurde dieser Begriff auch schnell wieder zurückgenommen. Wir haben also festgestellt: Es gab immer „Juwelen“, so wurde es auch genannt im Wissenschaftsrat, die durchaus erhaltenswert gewesen sind.

Das zweite Vorurteil, was nach wie vor auch bis heute existiert und auch gerne tradiert wird, ist diese Trennung, meinetwegen, dass man an der Akademie geforscht hat und an der Universität nicht geforscht hat sondern nur gelehrt hat. Aus meiner persönlichen Sicht stimmt das nicht. Es wird auch niemals ordentlich analysiert, aus meiner Sicht. Damals in der DDR haben wir gesagt, es sitzen zehn Mal mehr Leute an den Akademieinstituten, aber von den Publikationsleistungen sind Universitäten in der Physik und die Akademieinstitute etwa gleichwertig, also gleich stark vertreten. Aber auch das stimmt aus meiner Sicht nicht so, ist aber auch niemals ausanalysiert worden.

Gut, wenn man jetzt sagt: Wie ist das, wie ist der Prozess zu bewerten. Also ich kenne die Sowjetunion und auch Russland noch sehr gut. Ich war ja drin, dann auch mal längere Zeit in Dubna  tätig und ich sage immer: Wir müssen das einmal mit dem vergleichen, was dort passiert ist. Es ist auch dort ein großer Umbruch passiert. Auch die Wirtschaft ist kaputt gegangen und die Probleme in Osteuropa sind ja ähnlich anzusehen; da sind wir hier doch mehr oder weniger in einer sehr guten Situation gewesen. Wir sind auch gut aus diesem Umbruch herausgekommen.

Der Punkt war, dass unsere Institute personell um einen Faktor drei überbesetzt waren. Das kann man grob so sagen. Es war ja auch so, dass verschiedene Einrichtungen dort mitgeführt worden sind, etwa die Reparaturbrigaden und ähnliches. Diese Einrichtungen wurden dann ausgegliedert. Das waren auch Sachen, die in einem Forschungsinstitut nicht unbedingt etwas zu suchen hatten. Das war richtig. Es war auch klar, dass man schon eine Evaluation der Personen durchführen musste und sowas ist ein Problem an dem jetzt noch etwa in Russland die Institute auch noch kranken, dass man nicht in der Lage ist den Personenstand entsprechend den Vorgaben auf etwa ein Drittel herunterzufahren, weil die Leute dort in die Armut gestoßen werden.

Das war hier bei uns nicht der Fall. Bei uns waren es ganz wenige Leute, die nicht übernommen worden sind – wir müssen nochmal darüber reden – so dass eher in Ausnahmen Physiker in die Armut gerissen wurden. Es gab einige sehr interessante Lebensläufe, wo also ein Kommunist, oder Mitglied der SED, später ein sehr guter Kapitalist wurde und es sehr gut verstand, einen Betrieb unter ganz anderen Voraussetzungen zu leiten. Es gab also auch viele Leute, die die neuen Möglichkeiten ergriffen und in den Westen gegangen sind und sich dort auch ganz gut etabliert hatten. Aus meiner Sicht sind die persönlichen Lebensläufe insofern nicht grundlegend beschädigt worden.

Es gab natürlich auch die einst führenden Leute, wie Rompe und Auth – ich muss es einfach mal aus der Sicht der Physikalischen Gesellschaft vor der Wiedervereinigung sagen – deren Ansehen in dem Prozess der Wiedervereinigung geschwunden ist, weil sie ihren Posten verloren haben.

Aber sonst gab es eigentlich aus meiner Sicht in diesem Prozess der Evaluierung ein faires Verfahren, wo die Leute noch gut in ihre neuen Möglichkeiten eingeführt worden sind. Und die Möglichkeiten, die dann geschaffen worden sind, das muss man auch deutlich sagen, waren deutlich besser als das, was bis dahin da war. Denn bis dahin waren die apparativen Ausrüstungen und alles sehr schlecht. Also, der Prozess war sehr gut, auch im Vergleich zu anderen osteuropäischen Ländern.

Alexander Bradshaw:

Aber, es gab in der DDR zwischen 6- und 8000 Physiker, die an den Hochschulen, in den Akademieinstituten und auch in der Industrie tätig waren. Und man schätzt, dass vielleicht nur die Hälfte davon Stellen in der neuen Bundesrepublik bekommen hat. In der Physik zumindest. Was ist aus der anderen Hälfte geworden?

Wir wissen doch von damals, dass es ein Wissenschaftsintegrationsprogramm gegeben hat; aber die Bewertung dieses Programms im Prozess der Wiedervereinigung ist nicht sehr positiv, das kann ich ja vielleicht sagen. Herr Berg, wollen Sie vielleicht etwas dazu sagen? Sie haben ja als Rektor der Universität Halle damals mit den Auswirkungen dieses Programms zu tun gehabt.

Gunnar Berg:

Ja. Vielleicht darf ich noch kurz etwas ergänzend zu den Evaluierungen, zu denen Sie Herrn Röpke eben gefragt hatten, sagen. Im Anschluss sage ich dann noch etwas zum wissenschaftlichen Integrationsprogramm. Denn diese Evaluierungen waren ja, wie Sie es beschrieben haben, die Evaluierungen der Akademieinstitute. Und das ist aus meiner Sicht wirklich sehr positiv gelaufen. Das war natürlich notwendig, weil auch sehr schnell Konsequenzen gezogen worden sind und dadurch die Leute auch wussten, woran sie sind. Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen: In Halle ist das erste Max-Planck-Institut aufgrund der Evaluierung entstanden. Das erste Max-Planck-Institut in den neuen Ländern, nämlich das ehemalige Institut von Professor Bethge. Und es hat danach eine sehr gute und schnelle Entwicklung genommen.

Wesentlich komplizierter war die Sache an den Universitäten. An den Universitäten gab es in dem Sinne gar keinen schnellen Evaluierungsprozess wie für die Akademie. Sondern da war es ja so, dass sich das über Jahre hingezogen hat, faktisch dadurch, dass, nachdem die Länder gegründet waren, diese sich dazu entschlossen hatten, alle Professuren neu einzurichten. Wir haben das immer die „Professuren neuen Rechts“ genannt. Das heißt, jeder Universitätsangehörige – ob er schon Professor war zu DDR-Zeiten oder nicht – und auch alle anderen, konnten sich auf diese Stellen bewerben und die Besetzung, jedenfalls die ersten 25% der Besetzungen, wurde durch außerordentliche Berufungskommissionen vorgeschlagen. Das waren Kommissionen, die nur mit Kollegen und Kolleginnen aus dem Westen besetzt waren. Und das war sehr gut, weil damit von vorneherein gesichert und der Verdacht ausgeräumt war, dass dann doch irgendwelche Kungeleien oder etwas in der Art stattfände. Die Kollegen in den außerordentlichen Berufungskommissionen haben wirklich die Arbeit allein gemacht und damit natürlich auch die einzelnen Personen an den Universitäten und in gewisser Weise auch die Universitäten evaluiert. In dem Sinne, dass sie eben die Unterscheidung zwischen zu berufenden und nicht zu berufenden Kandidaten getroffen haben.

Vorher war ja noch die sogenannte persönliche Evaluierung gelaufen, wo es um die politischen Dinge ging. Diese verlief völlig unabhängig von der fachlichen Beurteilung und musste positiv abgeschlossen sein, um überhaupt in den Kreis derjenigen zu kommen, die von der außerordentlichen Kommission behandelt worden sind.  

Ja, und damit bin ich der Meinung, dass es im Bereich der Akademie einerseits und im Bereich der Universitäten andererseits, wenn es sich hier auch etwas länger hingezogen hat, letzten  Endes eigentlich recht gut gelaufen ist und ich mir auch nicht vorstellen könnte, wie man es hätte besser machen sollen. Geschichte hat eben das Problem, dass man keine Experimente machen kann, sodass man immer nur sagen kann: Nach meiner Meinung ist es gut gelaufen. Wir können’s nicht nochmal wiederholen, und erwarten, man könnte vielleicht Erfahrungen sammeln und schlussfolgern: „Das ginge noch besser“.

Aber jetzt zu diesem Wissenschaftlerintegrationsprogramm. Das ist meiner Meinung nach in großen Teilen, so wie Sie schon angedeutet haben, schiefgegangen. Und zwar glaube ich, der Hauptgrund war der – Herr Röpke hat das im Wesentlichen schon genannt –  dass man von einer falschen Voraussetzung ausgegangen ist. Nämlich von der Voraussetzung, dass an den Universitäten keine Forschung betrieben wurde, sondern die Forschung an den Akademieinstituten ablief. Wir müssen deshalb die Forschung durch dieses WIP, das Wissenschaftlerintegrationsprogramm, an die Universitäten bringen. Ich kann mich selber erinnern, dass ich Anfang der 90er Jahre auch mit vielen Verantwortlichen darüber gesprochen und gesagt habe: „Das mit dem WIP-Programm wird nicht gut laufen, wenn man davon ausgeht, dass es das Ziel ist, diese gesamten Gruppen, die sich ja gebildet hatten und die auch leistungsfähig waren – das ist gar keine Frage – dass diese Gruppen langfristig von den Universitäten übernommen werden müssen.“ 

Und natürlich ist es auch nicht gut gegangen, weil genau die Situation eingetreten ist, die Herr Röpke auch schon genannt hat: Es war das generelle Kennzeichen der DDR-Universitäten, dass sie im Verhältnis zu Westdeutschland, personell überbesetzt waren. Und das heißt, die Universitäten haben selbst erst einmal damit gekämpft, Personal abzubauen. Das ist, insbesondere im Hinblick auf die arbeitsrechtliche Problematik,  eine sehr komplizierte Sache gewesen. Da kann ich aus eigener Erfahrung  sagen, dass  ich weiß, wovon ich da rede. Und das wirkt sich an manchen Universitäten, die es besonders schwer getroffen hat, die es also mit sehr großen Überbesetzungen zu tun hatten, z.B. an der Universität in Halle, praktisch bis heute noch aus. Es gibt immer noch Folgen dieses Personalüberhangs, der nicht abgebaut werden konnte.

Das hängt in Halle – aber es existieren auch andere solche Fälle – damit zusammen, dass eben nicht nur der Personalbestand viel zu groß war, sondern, dass gleichzeitig noch eine pädagogische und eine technische Hochschule integriert worden sind, nämlich die Pädagogische Hochschule in Halle-Köthen, und die Technische Hochschule in Merseburg, die beide jeweils einen gut ausgebauten naturwissenschaftlichen Bereich hatten. Das heißt also, zu dem sowieso schon überbesetzten Personal kamen noch einmal zusätzlich Personen hinzu. Daran knabbert unsere Universität noch heute. Damit war, wie bereits gesagt, das Wissenschaftlerintegrationsprogramm von vornherein zum Scheitern verurteilt.

Fragen Sie mich jetzt nicht, wie man es hätte machen sollen, das weiß ich auch nicht. Jedenfalls, so wie es gemacht worden ist, war vorauszusehen, dass es nicht wie beabsichtigt funktionieren würde.

Alexander Bradshaw:

Ja, vielen Dank, Herr Berg. Jetzt würde ich gerne Ihre Meinung hören, Herr Schlegel. Und dann vielleicht Herrn Hoffmann zu den Industriephysikern. Das ist ein Thema, das mich interessiert, weil wir in den letzten Jahren die Industriephysiker, denke ich, in den neuen Bundesländern oder beziehungsweise die Industriephysiker aus der damaligen DDR eigentlich vergessen haben, nicht wahr? Wir haben ja über ihre Schicksale überhaupt nicht geredet. Herr Schlegel, bitte fangen Sie doch an.

Jürgen Schlegel:

Ja, ich hoffe, Sie freuen sich jetzt, dass wir hier am Podium mindestens mal partiell unterschiedliche Auffassungen haben.

So negativ wie Sie, Herr Berg, es schildern, würde ich das WIP-Programm nicht sehen. Man muss ja gucken, woher es kam, welche Zielsetzung es hatte. Da gab’s aufgrund der Evaluierung in den außeruniversitären Forschungseinrichtungen eine Gruppe von praeter propter 2000 Leuten, von denen man sagte, die sind eigentlich geeignet und man sollte ihnen eine Chance geben weiterzumachen.

Dafür ist Geld bereitgestellt worden; ich war damals Leiter der sogenannten Umsetzungsdelegation, die genauer betrachtet hat, was denn mit den Empfehlungen des Wissenschaftsrats wurde und ob wir die Empfehlungen denn auch umsetzen können. Das Erste was uns umtrieb war der Gedanke, ob von den 2000 Leuten überhaupt Anträge gestellt werden. Forschungsanträge, organisiert von der KAI [Koordinierungs- und Aufbauinitiative für die Forschung in den neuen Ländern und Berlin], aufgrund derer weiter gearbeitet werden konnte. Und sie haben Anträge gestellt. Und die Anträge waren gut und sie haben weiter gearbeitet. Von den 2000 sind am Ende, bis 1995/96, immerhin 90% etwa in Forschungsarbeit geblieben. Ich finde, das ist ein großer Erfolg, den es so, ohne das Wissenschaftler-Integrationsprogramm, nicht gegeben hätte.

Nun kommen wir zu denen, von denen Sie wissen wollen wo sie denn jetzt eigentlich abgeblieben sind. Das Problem – und da haben wir jetzt wieder keinen Streit mehr – der dauerhaften Integration in die Hochschulen sehe ich wie Sie. Da kamen verschiedene Dinge zusammen: Die, die sich das Programm ausgedacht hatten, hatten eine falsche Vorstellung von dem, was an den ehemaligen DDR-Hochschulen geforscht wurde und gleichzeitig kam dann der zu spät vollzogene Umbau der Universitäten nicht zur „rechten Zeit“, wie bei der außer-universitären Forschung und die Zumutung‚ fremde Leute aufzunehmen, während eigene Leute entlassen werden mussten. Und das ist dauerhaft nicht so gut gelaufen.

Nur, wenn Sie jetzt mal fragen: Gibt es irgendwo noch Problemfälle? Ich hab 1995 hier in der Humboldt-Universität, also gleich nebenan, zum WIP-Programm reden dürfen/müssen, wie auch immer, und auch da hat die GEW gesagt, eigentlich sind die Leute mindestens temporär alle untergekommen. Und das wird heute ein bisschen zu sehr zurück gedrängt.

Alexander Bradshaw:

Kurz vielleicht Herr Röpke dazu? Und dann sind Sie dran, Herr Hoffmann.

Gerd Röpke:

Also nochmal zu diesem Programm, weil ich ja auch Beispiele kenne. Also, es ist richtig, die Zahlen zu nennen. Es war eine Riesengruppe von 2000 Leuten und die ist zusammengeschrumpft auf 200, glaube ich, wo das Ergebnis der Integration nachher unklar war.

Jürgen Schlegel:

Also 90% waren das.

Gerd Röpke:

90%, das stimmt auch, die sind also auch versorgt worden, aber es gab eben noch 200, die übrig blieben. Und gerade, wenn wir mal von Berlin reden, ich nenne jetzt mal einen Namen: Volker Mai. Das sind also Leute, die waren damals ungefähr 40 Jahre und hatten eben noch 20 Jahre vor sich …

Dieter Hoffmann:

25!

Gerd Röpke:

… ja, oder 25. Aber man hat sie dann gewissermaßen doch in den großen Topf reingeworfen und gesagt, jetzt seht mal zu wie ihr zurechtkommt, das war schon schwierig für diese Leute… Man hätte sich vielleicht von der DFG oder einer anderen Seite gewünscht, dass man für diese Zeit bis zur Rente, in irgendeiner Weise eine Klärung findet. Dann hätte man diese 200 Leute, oder vielleicht auch nur die Hälfte, noch vernünftig versorgt gehabt. Also das ist meine persönliche Sicht.

Ansonsten haben Sie Recht, von 2000 auf 200 runter zu gehen ist schon eine Leistung, aber auch diese 200 sind natürlich noch 200 zu viel.

Alexander Bradshaw:

Okay. Jetzt zu den Industriephysikern.

Dieter Hoffmann:

Ich wollte doch auch gerne noch was dazu sagen, sowohl als Historiker als auch als Betroffener. Ich muss natürlich mal die Frage stellen, bzw. das Problem auf den Tisch bringen, dass ja sozusagen eine uneinheitliche Behandlung stattfand. Und warum wurde die Akademie aufgelöst und wir in der beschriebenen Form freigesetzt? Ich war damals Akademie-Mitarbeiter und Leute aus der Universität nicht. Das ist ein zentrales Problem des Einigungsprozesses.

Zu der anderen Sache, von der Sie sprechen, dem WIP-Programm: Alle Leute, die dabei waren, sagen, das war eine wunderbare Zeit. Es hat uns nicht an den Ressourcen gemangelt. Wir sind – ich übertreib jetzt mal – im Geld geschwommen und zwar in Forschungsgeldern. Aber wir hatten keine Perspektive und das war sehr schnell klar und das ist natürlich auch frustrierend, weil der Arbeitsmarkt eben nicht da war, wo man gute Leistung mit guten Stellen honorieren hätte können. Und hier ist natürlich auch ein Problem – sowohl das des neuen Wissenschaftssystem, als auch das der DDR – das den Leuten sozusagen auf die Füße gefallen ist. Es gab ja diese Rivalität oder auch Animositäten zwischen Akademien und Universität. Und die Universitäten haben sich sehr schnell auf ihre traditionelle Rolle berufen, so dass sie im Grunde unverzichtbar waren.

Alexander Bradshaw:

Ja.

Dieter Hoffman:

Wir, als außeruniversitäre Einrichtungen, waren verzichtbar. Wir sind dann ja auch über mehrere (oder wenige) Wege integriert worden, aber es gibt auch ein Rest-Residuum, wo es viele persönliche Schicksale gab und auch viel Potential verloren gegangen ist.

Und noch mehr Potential ist im Grunde in der Industriephysik verloren gegangen, würde ich sagen. Weil der Staat bei der Akademie und den anderen Sachen quasi in Treuhänderschaft getreten ist, hier nicht.

Alexander Bradshaw:

Wie viele Industriephysiker gab es in der DDR? Wissen wir das überhaupt? Und wo sind sie dann geblieben?

Dieter Hoffmann:

Das weiß ich nicht. Herr Morawski, haben Sie Zahlen etwa?

Dietrich Morawski:

Das waren, pro Großbetrieb, so zwischen 100 und 150 Physiker. Und wir hatten ungefähr 20 bis 25 Großbetriebe. Also, ich schätze, dass zwischen 1000 und 2000 Physiker im Industriebereich tätig waren.

Dieter Hoffmann:

Ok, also dann nehmen wir mal die Zahl 2000 und mit dem Niedergang oder dem wirklichen Bankrott der Industrie, standen die natürlich alle auf der Straße. Es gab im Grunde keinen Markt für sie. Auch weil Industriephysiker ja sozusagen für den akademischen Markt nur bedingt kompatibel sind – auch heute ist das noch so. Und ich würde schätzen, dass etwa nur 10% eine adäquate Anstellung, die sozusagen ihrer früheren Tätigkeit ähnelt, gefunden haben. Andere sind eben im Marketing oder anderen Bereichen untergekommen und da kann ich aus Erfahrung aus dem eigenen Bekanntenkreis sprechen.

Das ist wirklich eine Gruppe, die bisher auch in den historischen Betrachtungen so gut wie keine Rolle gespielt hat, und das ist doch eine Sache, die einen auch als Historiker beschäftigt, aber über die man so gut wie gar nichts weiß. Diese Personen würde ich wirklich als die Verlierer der Einheit, also als Gruppe bezeichnen. Man muss hier – um auf Ihre Frage einzugehen – wirklich die Frage an die Industrie stellen, die natürlich in vielen anderen Fällen der DDR gut als Konsument, aber nie als Produzent gesehen wurde, sozusagen als verlängerte Werkbank, die nur partiell bereit war die hier freigesetzten Potentiale aufzunehmen.

Alexander Bradshaw:

Ja, vielen Dank, Herr Hoffmann. Ich denke, wir sollten jetzt das Thema ein bisschen wechseln. Wir sollten, denke ich, zu den Universitäten zurückkommen und auch zur Reform der Universitäten – Bezug nehmend auf die Ereignisse in den Jahren 1990 und danach. Und, Herr Röpke, ich möchte jetzt hier zitieren, was Sie auf der Vereinigungsveranstaltung am 20. November 1990 gesagt haben: „Altes Unrecht darf nicht fortgeschrieben werden. Die Lasten der Neustrukturierung dürfen nicht zugunsten der alten Leitungsbürokratie auf die „kleinen Mitarbeiter“ abgewälzt werden. Diese Neuerung von innen heraus erfordert Menschen, die Mut haben Verantwortung zu übernehmen.“ Also eine Frage vor allem an Sie, aber auch an Herrn Berg, natürlich: Ist aus Ihrer Sicht dieser Prozess der faktischen Neugründung der Universitäten erfolgreich gewesen? Ist das gut gelungen? Sind Sie mit dem Ergebnis zufrieden?

Was mich auch interessiert, und ich denke auch unsere Zuhörer, ist dieser Prozess der Beurteilung der bereits tätigen Hochschullehrer aus DDR-Zeiten. Wie das abgelaufen ist und ob dieser Prozess auch fair war. Und hat man hier irgendwelche Fehler gemacht, die man vielleicht noch korrigieren müsste? Können Sie das bitte in nur zwei Minuten beantworten?

Allgemeine Heiterkeit

Gerd Röpke:

Also, wir sitzen in einem schönen Haus, dem Magnus-Haus. Das ist ein schönes, altes Haus, auf dem Boden der ehemaligen DDR. Der Zustand des Hauses zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung ist bekannt und es war nur mit vielen Investitionen möglich, es in den jetzigen Zustand zu bringen.

Die Universitäten in der DDR waren zunächst durch ,bürgerliche‘ Professoren geprägt, das muss man klar sagen. Ich nenne die Namen Ilberg oder Hertz, das war bei meinem Studium in Leipzig, aber auch in Dresden, Recknagel und Macke. Aber es war so, dass doch zunehmend und insbesondere mit der hier nicht so bekannten dritten Hochschulreform um 1968 dann die ‚führende Rolle der Partei‘ durchgesetzt worden ist. Und es gab einen Beschluss für die Universitäten, dass 85% der Hochschullehrer Mitglieder der SED sein müssen. Es war also eine Vorgabe gewissermaßen. Und einige waren besonders gut, die haben 120% gemacht.

Allgemeine Heiterkeit

Also das war Dresden, aber auch Berlin natürlich, es war nicht Halle, es war nicht Rostock, aber das waren die Provinzuniversitäten, wo man auch als Nicht-Genosse nochmal eine Chance hatte, oder auch in Merseburg. Aber jedenfalls war das die Situation, das war ganz klar, und es gab den Druck, dass von einigen noch anderes gemacht werden musste.

Um die Aktivität der anderen einmal aufzuzeigen: Hier in diesem Haus gab es einen Herrn Linke, das ist vielleicht bekannt. Das war der damals hier zuständige Mann der Physikalischen Gesellschaft, der Sekretär. Es gibt ein Buch von Werner Stiller, „Im Zentrum der Spionage“ in dem insbesondere die ganze Situation der Verquickung von Stasi und auch der Physikalischen Gesellschaft dargestellt worden ist. Das Buch war zu der Zeit nicht erlaubt, aber wurde auch mal so unter der Hand rumgereicht.

Also es war durchaus Bedarf, hier etwas zu ändern. Was ich besonders schlecht fand, ist, dass es Prozesse gegen Studenten gab. Entschuldigung, dass ich das so sage, aber diese Prozesse erinnern mich an Filme, die man aus der Zeit des ,Dritten Reichs‘ zeigte. Also rein ideologische Prozesse, die geführt worden sind, und es kann nicht sein, dass dieselben Leute, die diese Prozesse geführt haben, in denen Studenten aus ideologischen Gründen eliminiert werden mussten, wieder Hochschullehrer der erneuerten Universitäten sein sollten. Warum die Studenten eliminiert wurden? Weil sie in der ML [Marxismus-Leninismus, obligatorische Veranstaltungen] provokative Äußerungen gemacht haben und Ähnliches. Das gab’s alles. Und die wussten, da wurden Prozesse inszeniert, die mussten weg. Und dieselben Professoren sollten nicht wieder Professoren im neuen System der Hochschulen sein. Gut, das betraf bei uns an der Universität etwa ein Drittel der Professoren, würde ich mal so schätzen, die gingen in den Vorruhestand. Ansonsten war dieser Prozess schon in Ordnung.

Was wir hinterher erlebt haben ist der schwierige Neuaufbau. Im Gegensatz zu dem Haus, wo man schnell mal mit einem Anstrich etwas Neues herstellen konnte, waren die Universitäten im Osten nicht so ganz schnell zu reparieren. Eine Tradition, die einmal kaputt ist, die kann man nur ganz schwer wieder aufbauen. Und die Exzellenzinitiative zeigt’s ja auch, entschuldigen Sie, dass ich das so sage, aber, aus meiner Sicht jedenfalls, dass wir doch noch viel daran arbeiten müssen, bis auch die Ostuniversitäten das alte Ansehen genießen, was sie früher einmal gehabt hatten, beispielsweise Leipzig und auch Dresden.

Alexander Bradshaw:

Ja. Das ist ein sehr guter Punkt. Und ich wollte das auch noch zur Sprache bringen, aber ich denke, das ist etwas, was wir jetzt kurz diskutieren können. Ich meine, 15 Jahre nach der Wiedervereinigung haben wir die Exzellenzinitiative gehabt und die ostdeutschen Universitäten haben sehr schlecht abgeschnitten. Herr Röß, Sie sind so ein Beobachter der Physik in Deutschland. Könnten Sie vielleicht etwas dazu sagen? Wie sehen Sie das? Und dann kommt Herr Berg.

Dieter Röß:

Also erlauben Sie mir, dass ich mich nicht zum Urteil über die Physik in Deutschland erhebe. Aber ich kann aus einer ganz anderen Erfahrungsrichtung sehen.

Ich war ja lange Jahre bei Siemens Chef der Halbleitertechnik und habe dort schmerzhaft miterlebt, was eine Verfolgungsjagd bedeutet, die Verfolgungsjagd auf einem Gebiet des kontinuierlichen, schnellen Fortschritts. Da gibt es eine Lernkurvenstrategie; wo der Verfolger eben einen Fortschritt gemacht hat und feststellt: der Hase ist schon ein Stück weiter! Und das muss man realistisch sehen. Verfolgungsjagden sind schwer bis nicht vollführbar!

Und das ist auch eine Tragik der deutschen Forschungsförderung, in Dekaden, in den 80er/90er Jahren: immer diese Aufholjagden, der Quantensprung, den man macht! Man muss in Wirklichkeit ein eigenes Profil finden um die Konkurrenz dann neu und von einer anderen Seite anzugehen. Also, das ist vielleicht ein Gedanke, der von meiner Seite kommen kann.

Alexander Bradshaw:

Ja vielen Dank. Herr Berg, Sie haben sich auch zu dem Thema in dem Interview im Physik Journal geäußert, als wir vor einem Jahr hier eine Runde hatten, richtig?

Gunnar Berg:

Sie meinen dieses Thema Exzellenzwettbewerb?

Alexander Bradshaw:

Ja, Exzellenzinitiative. Im allgemeinen Kontext der Reform der Universitäten in den neuen Bundesländern. In den heute nicht mehr so neuen Bundesländern.

Gunnar Berg:

Ja, also gut. Ich möchte aber vorweg etwas zu der Frage sagen, die Sie an Herrn Röpke gestellt hatten; ich denke mit deren Beantwortung hängt dann auch die der zweiten Frage zusammen.

Ich glaube, dass der Erneuerungsprozess an den Universitäten sehr gut gelaufen ist. Wobei man im Grunde genommen zwei Etappen unterscheiden muss: In der ersten Etappe,– zunächst waren die Länder noch nicht etabliert, was für die Beurteilung ganz wichtig ist –,wurde von einigen Leuten die Meinung vertreten, die Universitäten müssten sich aus sich selbst heraus reformieren. Das ist natürlich eine absurde Forderung, Herr Röpke hat ja die Situation kurz geschildert, wenn Sie bedenken, wie die Personalzusammensetzung war. Wer will sich reformieren, indem er sich selber abschafft? Das ist natürlich völlig illusorisch. Das ist dann sehr unterschiedlich an einzelnen Universitäten gelaufen. Manche haben es sehr lange versucht, mit dieser Parole durchzukommen. Andere haben sehr schnell gemerkt, so geht das nicht.

Im Grunde genommen war das die erste Etappe, wo eben auch nicht allzu viel passiert ist, muss man sagen. Das betraf so schätzungsweise ein/zwei Jahre. Als sich aber dann die Länder – nachdem natürlich die Wahlen erst einmal stattgefunden hatten – etabliert hatten, und dann die Ministerien aufgebaut waren, sodass die Landeshochschulgesetze in Kraft treten konnten – das war bei den meisten Ländern so Anfang ‘92 der Fall – dann hatte man rechtsstaatlich legitimierte Mittel in der Hand, um tatsächlich eine Erneuerung beim Personal durchzuführen. Ich hatte das vorhin schon angedeutet, jedenfalls bei den meisten Ländern lief der nun folgende Prozess in zwei Etappen ab: Persönliche Evaluierung und danach fachliche Evaluierung durch die jeweiligen Kommissionen. Und da bin ich eindeutig der Meinung, es ist fair abgelaufen, auch wenn es mir bewusst ist, dass es andere gibt , die sagen, sie hätten einen anderen Eindruck davon.

Man kann natürlich nie ausschließen, dass es den einen oder anderen Fall gibt, wo man gewisse Zweifel haben kann, aber das Verfahren an sich war fair, zumindest war es so, dass es auf Einzelfallprüfung hinauskam. Das heißt also, dass nicht pauschal nach irgendwelchen Kriterien geurteilt wurde, die man sich überlegt hatte, sondern es wurde jeder Einzelfall betrachtet und versucht, ein gerechtes Urteil zu finden. Und ich meine, cum grano salis gesagt, dass man wirklich sagen kann: Es ist fair abgelaufen dabei. Was beabsichtigt war und erreicht wurde, war, dass die Universitäten danach tatsächlich im Hochschullehrerbereich eine im Sinne der angestrebten Hochschulerneuerung erneuerte Besetzung hatten. Ich meine, erneuert heißt nicht, dass das jetzt nur Leute waren, die von außen kamen, aber neu war, dass sie jetzt wirklich geprüft worden waren und deshalb die Berufungen entsprechend den akademischen Maßstäben auch gerechtfertigt waren.

Nun könnte man sagen – und das betrifft Ihre letzte Frage – wenn das so gut gelaufen ist, warum hat das dann bei der Exzellenzinitiative nicht durchgeschlagen?

Meiner Meinung nach liegt das daran, und einige Beispiele kenne ich ja auch, da kann ich es wirklich definitiv sagen: Diese erneuerten Universitäten waren auch in 20 Jahren Aufbau, oder in 15 Jahren wenn wir es abschließend noch mal zählen wollen, nicht in der Lage gleichzuziehen und zwar mit dem gesamten Umfeld. Es geht ja nicht nur um die Universität allein. Bei der Exzellenzinitiative werden ja nicht nur die Universitäten betrachtet, sondern es geht um das gesamte Umfeld, das eine  Rolle spielt, die außer-universitären Einrichtungen, die Kooperationen mit Industrieeinrichtungen und so weiter und dafür ist das Umfeld bisher jedenfalls einfach nicht da. Selbst in solchen Bereichen wie Jena und Dresden, wo man es noch am ehesten erwarten könnte, selbst da ist es nicht gleichzusetzen mit München oder Karlsruhe.

Alexander Bradshaw:

Ja. Das ist eine zutreffende Analyse, ja.

Gunnar Berg:

Ich glaube, das ist der wesentliche Punkt. Die Universitäten selbst können schon ganz gut was aufweisen und das zeigen sie ja auch bei anderen Dingen, wenn es um Sonderforschungsbereiche geht und überhaupt in Sachen DFG. Aber die Exzellenzinitiative war meiner Meinung nach zu dem Zeitpunkt jedenfalls noch eine Nummer zu groß für die erneuerten Universitäten.

Alexander Bradshaw:

Ja bitte, Herr Schlegel.

Jürgen Schlegel:

Herr Berg, die Exzellenzinitiative hat drei Förderbereiche: Der, mit den neuen Zukunftskonzepten ist der finanziell kleinste. Und die zwei anderen sind sehr viel größer. Bei den zwei anderen Bereichen sind natürlich Hochschulen aus den neuen Ländern dabei. Und wenn man diese Frage stellt, dann kann man die Frage auch stellen: Warum haben denn eigentlich die rheinland-pfälzischen Hochschulen so schlecht abgeschnitten? Ohne Wiedervereinigung? Warum haben die saarländischen Hochschulen so schlecht abgeschnitten? Warum haben in Baden-Württemberg nur die Schwäbischen was abgeholt und die anderen nicht?

Allgemeiner Protest

Nee, andersrum, die Badischen und die anderen nicht?

Allgemeine Heiterkeit

Nein, es ist so: Nehmen Sie das große Land Nordrhein-Westfalen, da gibt es Hochschulen mit extrem hohem Selbstwertgefühl, die am Ende relativ bescheiden rausgekommen sind. Ich würde also diese Differenzierung nicht gerne nur auf neue Länder/alte Länder beschränken. Und meine, man muss auch die Exzellenzinitiative in ihren drei Feldern sehen und da sieht’s so schlecht gar nicht aus.

Zur Frage „wie haben sich die Hochschulen entwickelt?“: Ich war in den neunziger Jahren lange Jahre im Kuratorium der TU Chemnitz und habe festgestellt, dass dort der Wechsel von westdeutschem Rektor/ eigenem (aus dem eigenem Bestand kommenden) Rektor wunderbar gelaufen ist und bin jetzt im Universitätsrat in Jena und stelle fest: Die Hochschule hat ein hohes Selbstwertgefühl und braucht sich auch gar nicht hinter irgendeiner anderen deutschen Hochschule zu verstecken. Insofern ist es am Ende wirklich gut gelungen.

Alexander Bradshaw:

Ja, ich danke Ihnen. Das war sehr interessant, dieser Teil der Diskussion. Ich muss aber trotzdem das Thema wieder wechseln, weil wir nur noch ein paar Minuten haben und wir noch einiges nicht behandelt haben. Nämlich unsere Deutsche Physikalische Gesellschaft. Schließlich sitzen wir hier heute, weil wir an diese Ereignisse von vor 20 Jahren denken. Und ich möchte zu dieser „round-table“-Diskussion zurückkommen, die im Magnus-Haus stattgefunden hat. Herr Berg und Herr Hoffmann, Herr Jorda und ich waren dabei. Und Sie haben damals gesagt, Herr Hoffmann, dass dieser frühzeitige Beginn der Wiedervereinigungsdiskussionen in beiden physikalischen Gesellschaften, sehr „visionär“ und „kühn“ war. Vielleicht könnten Sie das erläutern? Was haben Sie damit gemeint?

Dieter Hoffmann:

Ja, ich gehörte zwar nicht dem neu gewählten Vorstand der DDR-DPG an, unter anderem, weil ich nicht in Leipzig war, sondern die ,Steine der Republik‘ aus meiner Gallenblase operativ entfernen lassen musste.

Allgemeine Heiterkeit

Als Vertreter des Fachverbandes Physikgeschichte gehörte ich damals dem erweiterten Vorstand der Physikalischen Gesellschaft der DDR an und war damit in diesen Prozessen eingebunden und kann mich daher sehr gut erinnern, dass im Grunde von unserer ersten Vorstandssitzung an das Thema „Wiedervereinigung“ einen ganz hohen Stellenwert hatte. Und das ist unter anderem Herrn Berg und auch Herrn Röpke geschuldet, aber es gab in der Physikerschaft doch eine ganz breite Strömung, die nicht nur das reflektierte, was auf der Straße stattfand. Wo ja auch dieser Umbruch von „Wir sind das Volk“ zu „Wir sind ein Volk“ im Januar/Februar 1990 stattfand.

In den Instituten war das nämlich nicht so. In der Akademie wurde über die Wiedervereinigung da noch sehr verhalten diskutiert. Wie das in den Parteien war, weiß ich auch nicht, weil ich da nicht involviert war.

Aber das war für mich doch eine ganz positive und überraschende Stimmung. Also für mich war die Wiedervereinigung kein Problem; ich bin in einer Familie groß geworden, wo die deutsche Teilung immer als ein großes Problem angesehen wurde und wenn man in Berlin mit der Mauer aufwächst, ist das dann noch potenziert worden. Und insofern fand ich es besonders bemerkenswert, wie schnell und auch konstruktiv das mit der Rede von Herrn Röpke in München umgesetzt wurde und mit verschiedenen anderen Maßnahmen. Das fand ich doch visionär und kühn.

Hier muss sich die Physikalische Gesellschaft nicht verstecken und dass sie vielleicht der historischen Entwicklung hinterhergelaufen wäre.

Alexander Bradshaw:

Ja, diese Fusion hat viel früher stattgefunden als alle anderen ähnlichen Veranstaltungen anderer Fachgesellschaften und Institutionen in jenem Jahr. Das ist richtig. Woran lag das, Herr Mayer-Kuckuk?

Theo Mayer-Kuckuk:

An einem Mangel an ideologischer Bindung in den Physikerreihen.

Allgemeine Heiterkeit

Und ich glaube, etwas Entscheidendes hat Herr Sandner vorhin dazu gesagt: Dass zwischen Physikern die Chemie überraschend gut funktioniert und eben teilweise deshalb, weil sie sich sehr auf verifizierbare Argumente und Einsichten stützen und das nun mal Teil ihrer Erziehung ist, dass man so denkt.

Das nationale Argument spielt in der Physik ja immer eine sehr untergeordnete und geringe Rolle. Wir waren ja nie als, sozusagen als Deutsche, aus patriotischen Motiven in der Physik, sondern wir sind ja alle Teil einer objektiven Wissenschaft. Ganz im Gegensatz beispielsweise zu den Fußballspielern, die das Nationale in den Vordergrund stellen in ihrem Denken. Und ich glaube daran liegt das teilweise, dass das so gut funktioniert hat.

Alexander Bradshaw:

Ja. Vielen Dank, Herr Mayer-Kuckuk. Herr Röpke und dann Herr Berg, ja?

Gerd Röpke:

Es wurde von Herrn Sandner vorhin auch schon mal kurz dargestellt: Das fand ich ebenfalls beeindruckend, wie es überhaupt zur Trennung der beiden Gesellschaften kam. Das war nicht von vornherein klar. Die Wissenschaftler fühlten sich immer als eine Einheit.

Ich muss es mal vergleichen mit anderen traditionsreichen Gruppen, etwa mit den Christen, evangelischen oder katholischen in Ost und West. Da gab es irgendwann auch mal von der DDR den Auftrag, eine Kirche in der DDR zu gründen. Und bei den Katholiken hat man sich dann dagegen auch ziemlich gewehrt. Aber jedenfalls sehe ich das auch so, dass von den Personen her dieser Einheitsgedanke immer da war.

Natürlich gab es diesen Zwang von oben, sich abzugrenzen, es war bewusst eine Politik der ,Abtrennung vom Westen‘ verfolgt. Also, das war DDR-Ziel. Und es gab auch in den ersten Wochen nach der Wende immer noch die Bestrebung, einen DPG-Regionalverband Ost zu gründen. Es gab durchaus Aktive und auch Leute, die dazu geeignet waren, auch im Rahmen der alten SED. Ich nenne aus meiner Sicht auch hier Namen: etwa Wilhelmi, Uhlmann, und andere, das waren angesehene Leute, die man vorzeigen konnte und denen man auch zugetraut hätte, so etwas mitzubewegen.

Aber insgesamt war die Mehrheit der Beteiligten der Meinung, das bringt nichts, so einen Ostverband zu gründen, also meinetwegen Regionalverband, was auch möglich gewesen wäre. Und deshalb hat man davon auch sehr schnell abgelassen.

Und ich muss mal eins sagen: Auch gemeinsam mit Herrn Mayer-Kuckuk haben wir sehr viele Abstimmungen gemacht. Wir haben versucht, jeden mitzunehmen; auch dort, wo es trivial war.

Und ich möchte auch hier Herrn Zimmermann noch einmal hervorheben, der durch seinen Einsatz dafür gesorgt hat, dass Dinge, die auch im Osten da waren, im Rahmen einer Umstellung auch in die gesamtdeutsche Physikalische Gesellschaft eingebracht worden sind.

Alexander Bradshaw:

Herr Berg, nachdem Sie meine Frage von vorhin beantwortet haben, können Sie uns vielleicht auch noch etwas kommentieren. Ein Statement, das man zur Zeit der Wiedervereinigung damals häufig gehört hatte: „Es handelt sich hier um eine Übernahme“. Also die Physikalische Gesellschaft der DDR wurde praktisch von der westdeutschen DPG übernommen. Stimmt das? Haben Sie das Gefühl damals gehabt? Haben Kollegen von Ihnen das tatsächlich gefühlt? Gab es etwas Erhaltenswertes an der Physikalischen Gesellschaft der DDR? Ist irgendwas durch diese…Übernahme das darf man nicht sagen…

Allgemeine Heiterkeit

…durch diese Fusion, diesen Zusammenschluss, ist durch diesen Zusammenschluss irgendwas wichtiges vielleicht verloren gegangen?

Gunnar Berg:

Also erst einmal zu der ersten Frage: Von Übernahme kann überhaupt keine Rede sein. Denn es kam, Herr Hoffmann hat das schon angedeutet und Herr Röpke hat es nochmals gesagt, der Anstoß von uns. Ich muss zunächst einmal sagen, für mich persönlich war es völlig überraschend, in den Vorstand gewählt zu werden, das war überhaupt nicht abzusehen. Als ich nach Leipzig fuhr, habe ich nie daran gedacht, dass ich mich jemals im Vorstand der Physikalischen Gesellschaft wiederfinden würde. Doch als das dann durch die Wahl geschehen war, erinnerte ich mich sehr schnell daran, was ich von meinen Lehrern aus der Studienzeit wusste: Meine Lehrer in der Physik waren natürlich alle einmal in der DPG gewesen, so in den 50er Jahren ging das ja noch. Die waren regulär Mitglieder und irgendwann – ich kann jetzt nicht sagen wann – sind sie gezwungen worden, auszutreten, haben aber natürlich immer davon geredet, dass sie da Mitglied waren und haben versucht, die Physikalischen Blätter weiter zu bekommen und haben die gelesen und wir „Schüler“, natürlich als Studenten, haben sie dann auch mitgelesen. Das war für mich, als ich nun so unerwartet im Vorstand war, auch ein gewisses Vermächtnis meinen Lehrern gegenüber, wenn ich mich jetzt dafür einsetze, dass wieder dieser Zustand hergestellt wird, dass wir genauso Mitglieder der DPG werden können, wie das meine Lehrer vorher gewesen waren, bevor sie gezwungen worden waren, auszutreten.

Das hat dazu geführt, dass ich mich für die Vereinigung eingesetzt habe, unabhängig davon, wie das staatlich weitergehen würde. Wir haben uns im Zusammenhang mit den Physikern zu dem Zeitpunkt überhaupt keine Gedanken gemacht, was da staatlich lief. Gibt es zwei deutsche Staaten? Gibt es eine Vereinigung oder sonst etwas? Sondern wir haben gesagt, egal wie das politisch weitergeht, wir wollen versuchen, die Physikalischen Gesellschaften zu vereinigen und das ist dann ja auch glücklicherweise gelungen.

Insofern kann von einer Übernahme gar keine Rede sein. Ich muss umgekehrt sagen und ich glaube, Herr Röpke wird das bestätigen, dass das Gegenteil der Fall war: Herr Folberth und dann Herr Mayer-Kuckuk haben als Präsidenten der DPG alles unternommen, dass nie der Eindruck entstehen konnte, dass eine Übernahme stattfindet, sondern dass der Zusammenschluss wirklich eine gleichberechtigte Verhandlung ist. Und das ist auch so gewesen.

Bei den vielen Abstimmungen, die Herr Röpke angedeutet hat, ist es wirklich in der Weise abgelaufen, dass man sagen kann, da sind zwei – zwar nicht gleich große, aber zwei gleichberechtigte Gesellschaften – zusammengegangen und so ist es nicht nur nach außen gewesen, so ist es auch wirklich abgelaufen.

Bezüglich des letzten Teiles der Frage sage ich guten Gewissens, es ist nichts Erhaltenswertes verloren gegangen. Wir konnten das Magnus-Haus mitbringen und es sind einige Dinge von der Physikalischen Gesellschaft der DDR übernommen worden. Die Bezeichnung „Fachverband“, die stammt ja daher. Ich habe sogar mittlerweile schon vergessen, wie in der DPG das genannt worden war.

Allgemeine Heiterkeit

Gunnar Berg:

Fachausschuss, ja! Oder auch der Gustav Hertz-Preis, der ist ja übernommen worden, was ich für sehr gut…

Dieter Hoffmann:

Der Schülerpreis!

Gunnar Berg:

Ja, auch. Was ich auch für gut halte.  Weil so auch eine gewisse Kontinuität da ist. Beim Gustav Hertz-Preis kann man, glaube ich, sagen, dass er wirklich nach wissenschaftlichen Kriterien vergeben worden ist und dass man dadurch wirklich die Leute, die damals zu DDR-Zeiten diesen Preis bekommen haben, mit einbezogen hat.

Alexander Bradshaw:

Ja. Vielen Dank. Nein, ich denke, wir müssen jetzt langsam zum Ende kommen. Ich werde nicht versuchen zusammenzufassen. Aber ich könnte mir vorstellen, dass es vielleicht einige Teilnehmer hier im Podium gibt, die noch dringend ein paar Worte sagen möchten, nicht? Also kurze, kurze Statements, nicht länger als 30 Sekunden bitte. Gibt es einige Beiträge? Ganz kurz. Kurzes Schweigen. Also doch nicht der Fall. Herr Schlegel, Sie wollen ja was noch dazu sagen.

Jürgen Schlegel:

Nicht zur Deutschen Physikalischen Gesellschaft, aber ganz kurz zu den Wirkungen der Wiedervereinigung. Sie haben ja gefragt: Wo hat sich was verändert in Deutschland durch die Wiedervereinigung und in den Naturwissenschaften? Wir hätten die Leibniz-Gemeinschaft als eine große und starke Säule der außeruniversitären Forschung in Deutschland nicht ohne die Wiedervereinigung. Und damit hat sich was ganz Grundlegendes verändert in unserem Koordinatensystem außeruniversitärer Forschung. Das wollte ich wenigstens noch loswerden zum Schluss.

Alexander Bradshaw:

Und ich denke, wir haben auch das Instrument der Evaluierung. Wir haben vorher evaluiert, aber mit der Gründlichkeit, wie wir das jetzt machen, nicht.

Jürgen Schlegel:

Sie war vor allem nicht so akzeptiert. Das ist völlig richtig.

Alexander Bradshaw:

Ja, also, dann möchte ich an dieser Stelle unsere Podiumsdiskussion zu Ende bringen, weil die Zeit sehr fortgeschritten ist und wir haben ja noch zwei sehr interessante Vorträge. Ich möchte im Namen der Zuhörer, im Namen der Deutschen Physikalischen Gesellschaft, vor allem unseren Teilnehmern hier am Gespräch, danken: Herrn Berg, Herrn Röß, Herrn Röpke, Herrn Mayer-Kuckuk, Herrn Hoffmann, Herrn Schlegel. Also, ich denke das war eine sehr interessante Diskussion. Ich hab sie sehr genossen, von meinem Standpunkt her, als Leiter. Also, ich danke Ihnen recht herzlich.



[1] Ergänzung von Herrn Röpke: Hier handelt es sich um eine spontane Bürgerinitiative zur Auflösung der Rostocker Bezirksverwaltung des Ministeriums für Staatssicherheit, u.a. Sicherstellung von Akten innerhalb ihrer Diensträume.

[2] Gemeint ist der am 13.12.2007 unterschriebene Vertrag von Lissabon

[3] Anmerkung von Herrn Röß: „Ich verstand natürlich nicht von allem, was ich gesehen habe, etwas.“

[4] Diese Institute firmierten damals noch als „Blaue Liste“-Institute, die Umbenennung in Leibniz-Gemeinschaft erfolgte 1997.

 

 
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